Por Santiago Eneas. Fotos: Thalia Gómez para POSTAL POSTAL.
Si hay un lugar en la sede del grupo Perfil en el barrio de Barracas que tiene mística y se impone – de forma tangible -, la fuerza de la historia es en la recepción del edificio, donde están expuestos varios metros reales del Muro de Berlín. Es junto a ese pedazo de hormigón armado y grafiteado por manos alemanas en el siglo XX que Agustino Fontevecchia, periodista y director de contenidos digitales de una de las empresas de medios más relevantes de la región, conversó con POSTAL POSTAL. Continuador de un linaje que si algo sabe es interpretar y contar la actualidad, sus análisis políticos se publican todas las semanas, pero en inglés, en el periódico Buenos Aires Times. En esta entrevista de nuestra sección de Poder queremos saber cómo piensa y qué cree que sucede (y va a suceder) en la Argentina. ¿Alguien le puede ganar a Javier Milei? La deriva «bizarra» y «anti humanista» de Peter Thiel y los mega millonarios de la tecnología, el extremismo tribal de los argentinos que nos juega en contra.
¿Por qué en Argentina fracasan todos los gobiernos? Desde Hipólito Irigoyen hasta acá. O no logran una gestión económica que tenga consenso y continuidad o generan una división tóxica en la sociedad.
Creo que los argentinos somos bastante extremos. Es cuestión de ver cómo nos comportamos en nuestras tribus. Se ve en la pasión del fútbol, en los personajes que creamos, en el culto al líder. Creamos ambientes tribales. Y en la política tenemos un péndulo que gira muy agresivamente. Y ese ida y vuelta destruye la posibilidad de tener políticas de Estado. Y este fenómeno está asociado a distintos grupos de interés y poder que se van disputando ese ida y vuelta. Hay mucho sectarismo y potencia pasional por sectores. Eso hizo que Argentina en los últimos años pierda, cuando el resto del mundo empata o gana. Hay un contexto de decrecimiento económico con grupos de poder que se están disputando una torta cada vez más chica. Hay una crisis de la educación pública, que está cada vez más destruida. Hay una única política de Estado que es Vaca Muerta. Estoy siendo descriptivo, no sé si llego tanto a la cuestión de fondo.
¿Por qué nos cuesta ponernos de acuerdo? ¿La personalidad de Milei es la «inevitable» en Argentina para hacer cambios? Porque en Argentina al acuerdista y respetuoso del disenso se lo tilda de tibio.
Milei es la encarnación argentina de un fenómeno que no es argentino. En muchos lugares del mundo surgen personajes como él. Populistas de derecha. Que vinieron a jaquear al “statu quo” actual. Con el correr de los años van a surgir más de estos personajes polarizantes y outsiders también desde la Izquierda. “Milei zurdos”, diríamos en la terminología mileísta. Milei aparece como contracara del fracaso de los últimos gobiernos. Un tipo enojado que se hizo al calor del panelismo televisivo nocturno. Una posición agresiva que generaba rating. Que aparentaba un conocimiento técnico, que en realidad es acotado y de un lugar muy específico de la biblioteca como el liberalismo austríaco que él cree que es una verdad absoluta.
Claro, pero cuando Milei gana era el único que proponía para casi todos los problemas soluciones específicas, más allá de si fueran acertadas o no. El resto era ¿es? todo muy vago.
Está bueno lo que decís. Milei fue una combinación entre una aparente solidez técnica y la brutalidad del hombre común que puteaba y se enojaba y decía cosas de sentido común sobre el “wokismo” que, un poco se fue al carajo. Milei terminó representando a mucha gente que no se sintió representada por lo “woke” y que también coincidió en los conceptos del “del curro de la justicia social”, del “curro de los derechos humanos” porque lo asociaba al curro del kirchnerismo. Entonces en vez de buscar alguien que intente solucionar los problemas en esos ámbitos, se instaló la idea de que todo eso es un verso y una mierda y es la forma en que “la casta zurda” se mantiene en el poder. Es un argumento que resonó. Sumale el Covid. Las restricciones generaron bronca y problemas de salud mental. Frente a la idea de la restricción, apareció Milei hablando de libertad y que el Estado no puede decirte qué hacer.
¿Pero Milei es libertario en serio? ¿Es de derecha en serio? Murray Rothbard, si uno lee libros esenciales de él como El Manifiesto Libertario, consideraba que los libertarios eran parte de la tradición de Izquierda, incluso estaba a favor del aborto libre. A Milei tampoco lo veo similar en su ideología a otros líderes de derecha del mundo.
Es una muy buena pregunta. Mi viejo (Jorge Fontevecchia) entrevistó a Milei junto a Juan Grabois. La posición de Milei fue interesante. Quedó en evidencia en esa entrevista que no es un liberal clásico. En mis columnas menciono que él se denomina anarco capitalista y libertario. No creo que sea liberal Milei. Él tiene una posición de destruir el Estado y el eje de su teoría filosófica y moral es la defensa de las libertades del individuo. Y lo plantea desde un lugar superior que es incuestionable. Milei en el pragmatismo político no juega con el libro estricto de la ideología.
Para ganarle a Milei hay poca oposición que pueda aglutinarse. Tenés al peronismo que hoy se revienta a sí mismo. Con una disputa por Kicillof queriendo independizarse, con Cristina Kirchner y el grupo de Máximo Kirchner y la Cámpora no queriendo ceder poder territorial, aunque cada vez más obligados a hacerlo. Con Cristina que no puede ser candidata por los fallos de la justicia en su contra que la sacaron del juego. Con los gobernadores y las provincias haciendo su juego.
Hace unos días, Milei tuvo una reacción particular cuando en el Tedeum el arzobispo Jorge García Cueva habló del “terrorismo de las redes”. Primero se mostró relativamente abierto a la crítica y después consideró que para él la opinión en redes no es terrorismo, que el único terrorismo puede ser la violencia estatal. ¿Qué opinás teniendo en cuenta que Argentina se derrumbó en los índices de libertad de expresión y de prensa?
Fue rara la reacción de Milei, es cierto. Como un poco más tolerante. Pero es imposible entender a Milei sin entender el ecosistema de las redes sociales. Él es un gran entretenedor. Milei la rompe en las redes. No puede estar de acuerdo con un arzobispo que le diga “bajen la violencia en redes” porque Milei se nutre de eso, de la violencia en las redes sociales, de usar un lenguaje totalmente soez, de insultar diciendo “mogólicos”, de los mandriles y la obsesión por culear. Tiene muy buenos resultados en eso. La que gana votos es la parte de Milei en la que que se hace el loco, no la pragmática. Y lo que pasa en el ecosistema digital ya no está separado de lo que pasa en el mundo “real” porque construye subjetividad.
¿Atacarte en las redes desde grupos coordinados desde el Estado es censura?
Sí, pero a las redes no las controlan los estados. Las controlan unos mega millonarios que tienen empresas con un poder descomunal. Hoy hay una alianza entre Silicon Valley y Donald Trump. Steve Jobs, en el pasado, parecía un hippie, un libertario de Izquierda. La imagen de los buenos que salvan al mundo se cayó. Mark Zuckerberg fue al Congreso y parecía un alien. Estos tipos, empezó a pensar la gente, pueden manipularnos y nos espían masivamente. Hoy Elon Musk es un héroe para algunos y un villano para otros. Lo mismo Peter Thiel.
Palabras más, palabras menos, aunque no se atrevan a decirlo explícitamente, los Peter Thiel lo que quieren es inspirarse en China. Un gobierno autoritario, un sistema capitalista híper eficiente. Más allá de que China tiene la diferencia que apela a un discurso de lo comunitario.
Tocás un punto interesante. Hay algo de eso. China es un fenómeno fundamental. Estos flacos tienen más o menos una bajada filosófica conceptual basada en su capacidad de crear empresas que crearon mucho valor para la gente y para ellos, y hoy esas empresas tienen un poder supra nacional y quieren que las leyes las dicten ellas. China tiene vigilancia masiva, pero ojo que Estados Unidos desde el 11 de septiembre de 2001 también, y cuentan con las bases de las empresas tecnológicas. Desde que tenemos teléfonos inteligentes y usamos aplicaciones que usan nuestros datos, la privacidad es algo al borde de la desaparición.
El personaje Peter Thiel, ahora vecino de Buenos Aires es, además de un magnate tecnológico y fundador de Palantir, un alemán que estudió filosofía, con el simbolismo de eso, quiero decir, es un personaje sofisticado en su pensamiento. La semana pasada recibió a Juan Grabois para conversar. ¿Hay algo que te resulte interesante de él?
Yo trabajé en Forbes en Estados Unidos y me dediqué a la cobertura de los super millonarios. Cuando empezaba esta camada de los ricos de Silicon Valley. En aquel entonces, hace más de una década, eran vistos como personajes cool, como nerds brillantes. Hoy la imagen que tienen es la de unos “anti humanistas” bizarros que pretenden que las máquinas controlen el mundo. Yo creo que la realidad está en el medio. Pero son personajes raros, que se esconden. Peter Thiel se compró una casa en Buenos Aires, otra en Punta del Este, se junta con el Gobierno. Cayó en la polarización total. Pero Peter Thiel no cambió. Fue de los primeros en estar contra la ola woke.
Yo trabajé en Forbes en Estados Unidos y me dediqué a la cobertura de los super millonarios. Cuando empezaba esta camada de los ricos de Silicon Valley. En aquel entonces, hace más de una década, eran vistos como personajes cool, como nerds brillantes. Hoy la imagen que tienen es la de unos “anti humanistas” bizarros que pretenden que las máquinas controlen el mundo. Yo creo que la realidad está en el medio. Pero son personajes raros, que se esconden. Peter Thiel se compró una casa en Buenos Aires, otra en Punta del Este, se junta con el Gobierno. Cayó en la polarización total.
Agustino ¿Cómo ves a la Argentina hoy? ¿Estamos en un proceso de reformas doloroso pero inevitable? ¿Estamos en una crisis económica? ¿Estamos en una etapa de transición hacia una economía con otros pilares?
Yo volví de vivir afuera hace diez años. Y en esta década para atrás, todos los años fueron de deterioro económico y de una caída en el poder adquisitivo de la gente. Con un par de ocasiones en las que con una apreciación del peso se generó un efecto riqueza en dólares y nos la pegamos. Y si tenés un “sudden stop” y tenés una restricción para pagar la deuda y te viene una devaluación fuerte, es un ciclo muy negativo. Esto sobre otros ciclos negativos anteriores que se van acumulando. La decadencia afecta todo en Argentina. Es cada vez más difícil ver a alguien de clase media que porque estudió y trabajó bien, pueda pagarle la educación a sus pibes, comprar una casa y cambiar el auto. Hay ciertas indicios, ahora, de empezar a creer que podemos parecernos a nuestros vecinos de la región. El tema de Vaca Muerta, más el ecosistema de minería, más la potencia del campo, puede hacernos creer que la famosa restricción externa de falta de dólares argentina, se está por terminar pronto. Pero puede generar otros problemas. Estamos viendo una serie de acuerdos entre los sectores políticos sobre que el déficit a patadas, que la emisión a patadas, no van más. Ese es tal vez un logro ideológico de Milei. Aunque la pregunta es…¿Qué hacemos con el empleo? Si el foco del modelo es el extractivismo que genera poco empleo. ¿Qué hacemos con los conurbanos? ¿Con los grandes focos de pobreza? El modelo industrial es difícil de sostener y estos pibes aceleran porque están en contra de cualquier política industrial, lo cual me parece una pelotudez, también me parece muy mal subsidiar a toda la industria y que paguemos todo más caro. Tiene que haber métodos más inteligentes. Después hay cada vez más empleo no formal, sin protección ni inestabilidad. Aún así, todo se puede empezar a corregir.
¿Vos creés que alguien le puede ganar a Milei? Como personaje sigue teniendo una centralidad absoluta.
Hay poca oposición que pueda aglutinarse. Tenés al peronismo que hoy se revienta a sí mismo. Con una disputa por Kicillof queriendo independizarse, con Cristina Kirchner y el grupo de Máximo Kirchner y la Cámpora no queriendo ceder poder territorial, aunque cada vez más obligados a hacerlo. Con Cristina que no puede ser candidata por los fallos de la justicia en su contra que la sacaron del juego. Con los gobernadores y las provincias haciendo su juego. Está fragmentado. Lo que era Juntos por el Cambio, ves algo similar. Gran parte está cooptado por La Libertad Avanza que a su vez genera su propia fragmentación interna. Vamos a ver qué pasa con Patricia Bullrich que se muestra cada vez más independiente. El PRO es aliado legislativo, pero Mauricio Macri está marcando la cancha y mostrándose cada vez más como candidato. Que sabe que haga lo que haga le puede sacar votos a Milei. Y a su vez tiene que defender la Ciudad con Jorge Macri, el bastión histórico del PRO que La Libertad Avanza se lo va a disputar. El radicalismo sigue desdibujado. Y al mismo tiempo falta mucho para las elecciones. A Milei algunos le están buscando el “outisder” para competir contra él. Algún banquero importante, un Galperín (Marcos) , un evangelista. Nuestro amigo de la casa, Jaime Durán Barba, analista político, quien nos anticipó el crecimiento de Milei como outsider explica que los outsiders suelen surgir seis meses antes de la elección y es imposible medirlo.
¿Con qué idea habría que enfrentar a Milei?
No estoy seguro. A mí no me gusta el gobierno de Milei. Perfil hace un periodismo muy crítico y mi viejo hace un periodismo directamente confrontando a Milei y buscándole alternativas. Yo fui muy crítico de Cristina, del gobierno de Macri, pero no tengo una alineación política. Ideológicamente sí me gustaría ver a un gobierno – que no puede ser el de Milei -, que sostenga algún nivel de ortodoxia económica en la parte del orden de las cuentas públicas, que tenga heterogeneidad en la aplicación de políticas públicas de largo plazo. Estaría bueno un gobierno moderno, que sepa trabajar en las redes, que no sea todo acartonado y protocolar. Pero que no sea un Presidente totalmente soez que puede decir cualquier asquerosidad en cualquier lugar y con impunidad de atacar a cualquiera que considere contricantes, incluso al punto de un cinismo mentiroso e hipócrita como tienen estos tipos. Yo con el caso Libra tiendo a creer que ellos piensan que está bien currar de esa manera, por su anarco capitalismo. En el caso de Manuel Adorni tiendo a creer que piensan que está bien que haya currado como sea, que haya manejado todo en negro, y ahora ven como la dibujan. Por eso pueden mentir como mienten con Libra y el gobierno. Como tampoco quiero la otra corrupción de direccionamiento de negocios con el Estado, con guantes blancos, hacia amigos del poder. No sé si existe esa alternativa (sonrisa).
Karina Milei creyó toda la vida que su hermano tenía que ser alguien. Ella parece ser la persona que está dispuesta a todo para que Javier pueda seguir impulsando sus ideas. Él tiene esa creencia bíblica de que él es el comunicador y ella es quien lo ve. Creo que en ella vemos cien por ciento instinto y pragmatismo. Pero también creo que hay una búsqueda de hacerse rico con lo que haya, de hacer negocios con el Estado, de aceptar lo que les venga.
A Karina Milei se la ataca mucho. Pero ¿No es un factor de razonabilidad en el esquema del gobierno? Si se la compara con el grupo de los trolls fanáticos e improvisados. ¿Karina no aporta sentido común en el mileismo?
No la conozco a Karina Milei, tampoco a Santiago Caputo. Pero me paso estudiando lo que hacen. Sobre Karina, quienes la conocen dicen que no es una persona tan ideologizada pero que apoya total y completamente a su hermano. Al mismo tiempo, es la persona que toda la vida le ordenó “el ser” a Milei y que creyó que su hermano tenía que ser alguien. Y él cree que tiene una orden divina, que se la transmite Conan (una de sus antiguas mascotas) en algunos momentos, de sacar a la Argentina de la decrepitud y ponerla en la gloria. Él cree esto y Karina lo apoya. Ella parece ser la persona que está dispuesta a todo para que Javier pueda seguir impulsando sus ideas. Él tiene esa creencia bíblica de que él es el comunicador y ella es quien lo ve. Creo que en ella vemos cien por ciento instinto y pragmatismo. Pero también creo que hay una búsqueda de hacerse rico con lo que haya, de hacer negocios con el Estado, de aceptar lo que les venga. Y entran a un lugar re complicado como es la administración del Estado, que necesitás gente super calificada y alrededor está llenos de runflas y tránsfugas, muchos puestos por ellos. Tenemos al clan Menem ahí metido. Surgen escándalos como Andis con ella aparentemente en el centro. No sé qué nivel de racionalidad puede tener en el balance. Otra cosa es ¿Por qué no lo rajan a Santiago Caputo? ¿Por qué sale Milei a decir que es su hermano de la vida? Porque, por lo que dicen, él le sirve como contraparte de Karina. Sin ella, Milei está perdido, y es él quien lo dijo. Pero esta cosa más loquita de extrema derecha de la batalla cultural de las Fuerzas del Cielo, un poco es la vía de escape que usa el mismo Javier Milei para expresar otra cosa. La evidencia indica que a ambos bandos les encanta llenarse de guita estando en el Estado.
Tenés un rol importante en una empresa de medios como Perfil. ¿Hacia dónde creés que tiene que ir el periodismo?
Esa pregunta no te la puede responder nadie. Y nos la venimos haciendo hace 25 años en nuestra Industria desde que surgió Internet como el lugar donde se genera el ecosistema informativo. Sostener medios de comunicación es cada vez más costoso, reinvertir también, sostener un equipo de investigación que trabaje múltiples días, con la realidad a su vez de tener que generar mucha audiencia para pagar las cuentas. Eso en cuanto al periodismo histórico de Perfil. La torta publicitaria en la televisión cayó ochenta por ciento en la última década. Mucho se va al ecosistema digital. Otro tanto al streaming. Agreguemos la publicidad oficial. Que este gobierno miente descaradamente diciendo que la cortó, cuando lo que hace es distribuirla sobre todo a través de YPF, Aerolíneas, Banco Nación. Perfil es el único grupo que tiene cero publicidad del Estado a través de esas empresas. Estamos en desventaja frente al sistema. Hoy el que genera contenidos como ustedes (POSTAL POSTAL), puede hacer un medio copado, o como los que ya armaste (MALEVA MAG, cofundada también por Santiago Eneas) sin tener la estructura de Perfil o de Clarín. Si seguimos bajo este sistema oligopólico de las grandes tecnológicas, que controlan todo el flujo de información, el flujo de audiencia y el flujo de guita, los grandes grupos se van a deteriorar y va a depender cada vez más de actores individuales como ustedes, pero creo que eso no es bueno. Nosotros vamos a luchar cada vez más para encontrarle la vuelta al modelo, tratando de lanzar productos e innovar, y buscando sinergias porque creemos que lo que hacemos es valioso. No nos vamos a morir los periodistas, como querría el Presidente pero va a costar. Lo que sería una cagada sería que todos los medios grandes y potentes sean al final de algún millonario o grupo de interés.
